Invitado: Heidi Maibom – Empatía, conflicto y filosofía

Heidi L. Maibom es una filosofa danesa que actualmente trabaja en el departamento de filosofía de la Universidad de Cincinnati. Fue invitada para dictar un curso de la Escuela de Verano de la Universidad de los Andes titulado Philosophy of Interpersonal Understanding, Empathy and Compassion (Filosofía del entendimiento interpersonal, la empatía y la compasión) durante el mes de Julio. Heidi hizo su pregrado en la Universidad de Copenhague y su doctorado en University College London. Tiene dos posdoctorados, uno en la Universidad de Cambridge y otro en la Universidad de Washington en Saint Louis. En esta entrevista habla de su tema de investigación: la empatía, y cómo esta se relaciona con situaciones de conflicto.

Entrevista realizada y traducida por Maria Camila Castro
Estudiatnte de Filosofía, Universidad de los Andes.

La Cicuta: What are your research interests? What are you currently working on?

Heidi Maibom: I started out working on folk psychology or ascribing mental states to others. I wrote my thesis on that and I worked on that for the first couple of years. After a while my interests sort of changed to thinking more about empathy, emotions and moral psychology. That started actually with a work on psychopaths. So I wrote a paper on psychopaths and their practical reasoning deficits years ago and I sort of stayed within the psychology field. I’ve written a lot about psychopaths, their moral abilities and their legal responsibilities. And I still think it’s an interesting topic.
But I’ve also worked more on empathy, thinking about what kind of emotion it is, how it contributes to moral reasoning. I’ve thought a lot about various kinds of ways of measuring empathy. When people talk about empathy they often say a lot of different things. It’s actually an interesting task to try to figure out what the evidence is about what empathy does because a lot of people use different measurements of empathy and disagree about what it is that they mean by that term. So I’ve spent a fair amount of time trying to disentangle that.

I’ve edited a book called Empathy and Morality, which has a number of interesting articles exploring the relationship between empathy and morality. I’m also editing the Routledge Encyclopedia of Philosophy of Empathy at the moment and I’m writing a book. The book will be involved with empathy but primarily it’s related to perspective taking. So the idea that I had was sort of critically examine what perspective taking is and how it connects to a whole range of different fields. How is it connected to power relations and politics, to emotions feeling for others, to self-knowledge.

LC: You know that the Summer School was thought to be about thinking of our actual situation concerning the Peace dialogues and thinking about what it takes to get to peace and about what we should do to ensure that things will work after that. How can empathy be related to war, aggression and conflict solving?

HM: One part of empathy that people focus on is its ability to inhibit aggression toward others. It’s not clear that that type of empathy is the same type of empathy that enables helping behavior but it is a relatively powerful emotion that most normal people are capable of experiencing, namely distress at the distress of other people. It is associated with the fear reaction. So seeing other people in distress, your body interprets it as a threat to you. There’s something very self-other transcending about that emotion in so far as is not just your own distress that is a threat to you but also other’s people distress. But of course one thing that has to be considered is that that is the kind of emotion that we feel particularly when we have third persons looking to interactions amongst other people.

Not a lot of work has been done on the kinds of reactions that the perpetrators have to the distress that they themselves are causing. So we actually don’t know a lot about that and of course a lot of times, hating that person is exactly the kind of thing that is going to transform the natural response to feeling pity or sympathy or compassion for the person who is being hurt, turning that tendency into actually taking pleasure in other people’s suffering because you are avenging yourself or something like that. There are a lot of emotions that are going to trump that initial response and then the question is, well how do you get to bracket those emotions more so that you make more room for that natural response to the suffering of others. It seems to me that without the capacity, so I agree with someone like Hume, to have a strong response to the suffering of others, we would be in a pretty bad situation. What we see is that psychopaths don’t have that response and they are extremely violent and exploitative of other people’s. So clearly it is an important human response. The question is really how do you get in a war or a conflict situation, to bracket or push away all those other emotions that prevent empathic response to being at the forth front.

LC: A further problem with that can be that people get used to violent interactions and it kind of assures that empathy won’t arise in those interactions.

HM: There’s pretty good evidence that the response to violence that most people have can be overcome and it didn’t take too much actually. Usually a couple of killings is all that it takes for a soldier to get used to killing.

There’s this very interesting question about the degree to which perspective taking is useful. There’s some evidence that suggests that in conflict situation taking the other person’s perspective might not be the best way to go. A Psychology researcher from the University of Chicago, Epley, has done a number of studies where he sort of simulates a conflict. Then he puts students on each side of the conflict and then he asks them: “Well now imagine the other person, how they think about this topic.” And it turns out that they become more hostile because now they start ascribing all kinds of motivations to the others than they didn’t before that they think more problematic. That type of perspective taking may not be the best.

But now you have to ask yourself, is it not also possible to take the perspective of a third person, an observer of the conflict? I think there is an interesting question about whether that might not be a way out. Because one of the problems in a lot of conflict situations is that each person is steeped into their own perspective and taking the other person’s perspective is really hard because on the one hand you have to let go of your own perspective but your own perspective already contains a lot of prejudices about what the other person’s position is. So when you start focusing on that a lot of the prejudices are going to be carried over, probably. I think in some cases when you are asked to take the perspective of a person with whom you have a conflict, what you are doing is that you are importing a lot of stuff. So the question is how do you avoid doing that because then it becomes like kind of taking the other’s person perspective but you are not quite letting go of your own, so you have to find a way of letting go of your own perspective. The question is whether trying to see the conflict from the outside, from the perspective of a disinterested observer, somebody who’s not already steeped into the situation, might not actually be of more help.

It’s a hypothesis that I have now. But I think there’s some sort of preliminary anecdotal evidence that suggests that that may be the truth. So sometimes when you are sitting thinking: “Oh my God, I’m in this terrible situation”, then imagine putting yourself outside and looking at it from another person’s perspective you might think: “Oh, maybe I’m just blowing this stuff out of proportion.” Of course I think some of these things take practice, but you think it’s probably an ability that we all have and that we are sort of raised with. It’s not only taking the other person’s perspective in a situation where you have a conflict but also another person’s who’s thinking about the conflict, who’s not personally invested. So I think that’s a position that deserves being explored more.

LC: In that way perspective taking would be good not only for victims or perpetrators but also for politicians.

HM: I think that once you move outside your own perspective there are several things that happen. One of them is that you can see, at least to some extent, that you were having a perspective. A lot of times that’s not even considered. It’s like “I’ve got the truth, I know what’s going on and the other person is just mistaken.” So even just any form of perspective taking could be one important step, you just recognizing that one has a particular perspective. Practicing letting go of that perspective for a moment, and then you can see the situation perhaps with fresh eyes again. And then that knowledge will enable you, once you turn to your own perspective again, to have a more objective view of the situation. So it’s not necessarily even that you have to take anybody else’s perspective but you have to move out of your own perspective and then it seems like, well, in order to do that you have to take somebody else’s perspective anyway because everything is a perspective on something if you like.

LC: What is your motivation for doing philosophy?

HM: I once said as a joke, it was sort of partially a joke but not entirely, that the reason that I studied philosophy was because my father was an unreasonable man. I think that the idea there was, he would sort of decide how things were going to be and it was going to be his way or the highway and that just struck me as being utterly unreasonable. I think that really gave me a taste for rational deliberation where you actually have a debate with people, you use arguments, you think about evidence. You move from the level of thinking on the level of discourse onto a more rational level. So it’s not about power relations or pissing off your territory, it’s a matter of having, as far as we can, a conversation about how one should act, how one should build society, how all of these things work, that isn’t dependent on power relations but between sort of equal rational agents.

So I think that from their perspective I have a somewhat idealistic notion of philosophy because of course one of the things that all the feminist philosophers have pointed out is that philosophy tend to be very male dominated and tend to have this sort of perspective that appears to be very male oriented but I tend to think that as an accident of who has practiced philosophy and it’s a sign of our human limitations as rational agents. We are after all situated agents and we can’t quite escape that position. But I think we can do a lot of things to move further away from it. I think history teaches us many things about how all this perspectives can permeate things and I think it can help us get better at not being kind of so personally situated.

And then I think in general I care about knowledge, I care about “finding the truth”, if one may say so. But I also think I had, for a long time, a thought that it is important to live your life thoughtfully. And at least in ancient Greece that was really what philosophy was about, how do I live the good life? And that does require thinking, that does require reflection, that does require effort. Some philosophy is kind of devolved into special science debates kind of thing and I guess you don’t want to say that that’s not okay, to do that, but I do think that there are still philosophers who think creatively about contributing to the conversation of what matters, what matters to a good human life, for instance. So I also think that philosophy in many ways can be a more practical topic rather than just purely theoretical.


La Cicuta: ¿Cuáles son sus temas de investigación? ¿En qué está trabajando actualmente?

Heidi Maibom: Empecé trabajando en psicología popular o en la adscripción de estados mentales a otros. Escribí mi tesis en eso y trabajé en ello durante el primer par de años. Después de un tiempo mis intereses cambiaron a pensar más sobre empatía, emociones y psicología moral. De hecho eso empezó con un trabajo sobre psicópatas. Así que escribí un artículo sobre psicópatas y sus déficits en el razonamiento práctico hace años y me quedé en el campo de la psicología. He escrito mucho acerca de psicópatas, su tipo de habilidades morales y sus responsabilidades legales. Todavía pienso que es un tema interesante.

Pero también he trabajado más en empatía, pensando en qué clase de emoción es, cómo contribuye al razonamiento moral. He pensado mucho sobre varios tipos de métodos para medir la empatía. Cuando la gente habla de empatía suele decir muchas cosas diferentes. Resulta ser una tarea interesante tratar de descifrar la evidencia sobre lo que hace la empatía. Muchas personas usan diferentes mediciones para la empatía y no concuerdan en qué es lo que el término significa. Así que he dedicado un buen tiempo a tratar de desenredar eso.

He editado un libro llamado Empatía y moralidad, el cual tiene un número de artículos interesantes que exploran las relaciones entre empatía y moralidad. También estoy editando la Enciclopedia de Filosofía de la Empatía de Routledge en este momento y estoy escribiendo un libro. Éste estará involucrado con la empatía pero principalmente está relacionado con la toma de perspectiva. La idea que tenía era examinar críticamente lo que es la toma de perspectiva y cómo se conecta con todo un rango de campos diferentes. Cómo se conecta con las relaciones de poder y la política, con las emociones que se sienten por otros, con el autoconocimiento.

LC: Como sabe, la Escuela de verano estaba pensada para reflexionar sobre nuestra actual situación con los diálogos de paz y en reflexionar sobre qué se necesita para llegar a la paz y sobre qué deberíamos hacer para asegurar que las cosas van a funcionar después de eso. ¿Cómo se puede relacionar la empatía con la guerra, la agresión y la resolución de conflictos?

HM: Una parte de la empatía en la que la gente se concentra es su habilidad de inhibir la agresión hacia los demás. No es claro que ese tipo de empatía sea el mismo tipo de empatía que permite el comportamiento de ayuda, pero es una emoción relativamente poderosa que las personas normales son capaces de experimentar, a saber, dolor por el dolor del otro. Ella está asociada con la reacción al miedo, así que (al) ver a otras personas sufriendo, tu cuerpo lo interpreta como un peligro para tí. Hay algo muy trascendente de sí mismo para con el otro en esa emoción en tanto que no es sólo tu propio dolor el que es un peligro para ti, sino también el dolor de alguien más. Pero claro, una cosa que se debe considerar es que esa es la clase de emoción que sentimos particularmente cuando tenemos terceras personas mirando las interacciones entre otras personas.

No mucho trabajo se ha hecho en el tipo de reacciones que los perpetradores tienen al dolor que ellos mismos causan. Así que de hecho no sabemos mucho acerca de eso y claramente muchas veces odiar a esa persona es exactamente el tipo de cosa que va a transformar la respuesta natural de sentir pena, simpatía o compasión por la persona que está siendo herida, convirtiendo esa tendencia en un disfrute del sufrimiento de otras personas porque estás vengándote o algo por el estilo. Hay muchas emociones que van a interrumpir esa respuesta inicial, de modo que la pregunta es cómo podemos aislar esas emociones más para que se abra espacio para la respuesta natural ante el sufrimiento de otros. Me parece que sin la capacidad, así que estoy de acuerdo con alguien como Hume, de tener una fuerte respuesta al sufrimiento de otros, estaríamos en una muy mala situación. Lo que vemos es que los psicópatas no tienen esa respuesta y son extremadamente violentos y volátiles hacia las de las otras personas. Así que claramente es una repuesta humana importante. La pregunta realmente es cómo lograr, en una guerra o una situación de conflicto, aislar o alejar todas las emociones que previenen que la respuesta empática esté por delante.

LC: Un problema adicional con eso puede ser que las personas se acostumbran a las interacciones violentas y eso de alguna manera asegura que la empatía no surja en las interacciones.

HM: Hay muy buena evidencia de que la respuesta a la violencia que la mayoría de las personas tiene puede ser superada y, de hecho, no se necesitó de mucho para que sucediera. Normalmente un par de muertes es todo lo que se necesita para que un soldado se acostumbre a matar.

Hay una muy interesante pregunta acerca del grado en el que la toma de perspectiva es útil. Hay alguna evidencia que sugiere que en una situación de conflicto tomar la perspectiva de la otra persona puede no ser la mejor manera de proceder. Un psicólogo investigador de la Universidad de Chicago, Epley,  ha hecho un número de estudios donde simula un conflicto. Luego pone estudiantes en cada lado del conflicto y les pregunta: “Bueno, ahora imagínense a la otra persona, cómo piensan ellos sobre este asunto.” Y resulta ser que se vuelven más hostiles porque ahora empiezan a adscribir a los otros todo tipo de motivaciones que antes no adscribían y  que consideran más problemáticas. Este tipo de toma de perspectiva puede no ser el mejor.

Pero ahora debes preguntarte a ti mismo, ¿no es también posible tomar la perspectiva de una tercera persona, un observador del conflicto? Y ahí pienso que hay una interesante pregunta acerca de si esa no podría ser una vía de escape. Porque uno de los problemas en muchas situaciones de conflicto es que cada persona está sumida en su propia perspectiva y tomar la perspectiva de otra es muy difícil porque, por un lado, debe dejar ir su propia perspectiva, pero su propia perspectiva ya contiene muchos prejuicios acerca de lo que la posición del otro es. Así que cuando empiezas a concentrarte en eso, muchos de los prejuicios se van a cargar a cuestas, probablemente. Pienso que en algunos casos cuando se te pide que tomes la perspectiva de la persona con la que tienes un conflicto, lo que estás haciendo es que estás importando un montón de cosas. Así que la pregunta es cómo evitar hacer eso porque luego se vuelve algo como tomar la perspectiva del otro pero no estás dejando ir del todo la tuya, así que debes encontrar una manera de dejar ir tu propia perspectiva. La pregunta es si tratar de ver el conflicto desde afuera, desde la perspectiva de un observador desinteresado, alguien que no está ya sumido en la situación, no puede ser de más ayuda.

Es una hipótesis que tengo ahora. Pero creo que hay una suerte de evidencia preliminar anecdótica que sugiere que esa puede ser la verdad. Así que algunas veces cuando estás sentado pensando “Dios mío, estoy en esta terrible situación”, luego imagina que te pones a ti mismo por fuera y la miras desde la perspectiva de otra persona, puede que pienses: “Oh, tal vez yo estoy exagerando esto fuera de proporción.” Claro que pienso que algunas de estas cosas requieren de práctica, pero uno piensa que es probablemente una habilidad que todos tenemos y con la que crecemos. No es sólo tomar la perspectiva de otras personas en una situación donde tienes un conflicto, sino también la de otra persona que está pensando en el conflicto, que no está personalmente involucrada. Así que pienso que esa es una posición que merece explorarse más.

LC: De esa manera la toma de perspectiva sería buena no sólo para las víctimas y los perpetradores sino también para los políticos.

HM: Pienso que una vez te mueves fuera de tu propia perspectiva, muchas cosas pasan. Una de ellas es que puedes, al menos hasta cierto punto, ver que tenías una perspectiva. Muchas veces eso ni siquiera es considerado. Es como “Yo tengo la verdad, sé lo que está pasando y la otra persona está equivocada.” Así que cualquier forma de toma de perspectiva podría ser un paso importante, al reconocer que uno tiene una perspectiva particular. Practicar dejando ir esa perspectiva por un momento, y luego puedes ver esa situación otra vez, quizá, con nuevos ojos. Luego ese conocimiento te permitirá, una vez vuelvas a tu propia perspectiva otra vez,  tener una visión más objetiva de la situación.  Así que ni siquiera debes tomar, necesariamente, la perspectiva de alguien, pero debes moverte fuera de la tuya y luego parece que, bueno, para poder hacer eso tú debes tomar la perspectiva de alguien más porque todo es una perspectiva sobre algo, si así lo quieres.

LC: ¿Cuál es su motivación para hacer filosofía?

HM: Una vez dije como chiste -de alguna manera era parcialmente un chiste pero no del todo- que la razón por la que estudié filosofía era porque mi papá era un hombre irrazonable. Creo que la idea del chiste era que él decidía como iban a ser las cosas, sería a su manera o de ninguna manera, y eso me impactó como algo completamente irrazonable. Creo que eso realmente me dio un gusto por la deliberación racional donde uno tiene un debate con las personas, usa argumentos, piensa en evidencia. Tú te mueves de pensar en el nivel de la conversación a un nivel más racional. Así que no se trata de relaciones de poder o de pisar el territorio del otro, es una cuestión de tener, tanto como se pueda, una conversación acerca de cómo uno debe actuar, cómo uno debería construir la sociedad, cómo funcionan todas estas cosas, que no dependa de las relaciones de poder pero que sea entre agentes racionales.

Así que pienso que desde su perspectiva tengo una concepción idealista de la filosofía porque claramente una de las cosas que todas las filósofas feministas han señalado es que la filosofía tiende a ser muy dominada por los hombres y tiende a tener este tipo de perspectiva que parece ser muy orientada hacia el hombre, pero yo tiendo a pensar eso como un accidente de quien ha practicado la filosofía y es un signo de nuestras limitaciones humanas como agentes racionales. Somos, después de todo,  agentes  situados y no podemos escapar del todo nuestra posición. Pero creo que podemos hacer muchas cosas para alejarnos de eso. Pienso que la historia nos enseña muchas cosas sobre cómo todas estas perspectivas pueden permear las cosas y pienso que nos puede ayudar a ser mejores en evitar estar personalmente situados.

Y luego pienso en general que me importa el conocimiento, me importa “encontrar la verdad”, si es que uno puede decir eso. Pero también por un largo tiempo tuve el pensamiento de que es importante vivir la vida cuidadosamente. Y al menos en la antigua Grecia eso era realmente de lo que se trataba la filosofía, ¿cómo vivo una buena vida? Y eso requiere pensar, eso requiere reflexión, eso requiere esfuerzo. Alguna filosofía ha degenerado en algo como debates de ciencia especializada y supongo que uno no quieres decir que hacer eso no está bien, pero pienso que todavía hay filósofos que piensan creativamente en contribuir a la conversación de lo que importa, lo que importa a una buena vida humana, por ejemplo. Así que también pienso que la filosofía, de muchas maneras, puede ser un tema más práctico y no sólo puramente teórico.





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